entrevista Daniel Dennett 16/05/08

Der Spiegel - Professor Dennett, mais de 120 milhões de norte-americanos acreditam que Adão foi criado por Deus há dez mil anos, a partir do barro, e que Eva foi feita com a costela do seu companheiro. Você conhece pessoalmente algum desses 120 milhões de indivíduos?

Daniel Dennett -Sim. Mas os criacionistas geralmente não se interessam em falar sobre isso. Aqueles que são realmente entusiasmados pelo desenho inteligente, no entanto, falam sobre o assunto incansavelmente. E o que eu aprendi é que eles estão repletos de desinformações. Mas eles encontraram essas desinformações em fontes muito plausíveis. Não é apenas o pastor que lhes ensina essas coisas. Eles compram livros que são publicados por editoras famosas. Ou acessam sites da Internet e vêem propagandas bem elaboradas, publicadas pelo Discovery Institute, em Seattle, que é financiado pela direita religiosa.Spiegel - No centro do debate está a idéia da evolução. Por que é que a evolução parece provocar muito mais oposição do que qualquer outra teoria científica, como o Big Bang e a mecânica quântica?Dennett - Creio que é porque a evolução conduz ao cerne da descoberta mais perturbadora da ciência nas últimas centenas de anos. Ela contesta uma das idéias mais antigas que possuímos, talvez mais antiga até que a nossa espécie.

Spiegel - Que idéia exatamente é essa?

Dennett - É a idéia de que é necessário algo de grandioso, especial e inteligente para a criação de uma coisa menor. Eu chamo isso de teoria da ordem descendente da criação. Ninguém jamais verá uma lança fazendo um fabricador de lanças. Tampouco verá uma ferradura criando um ferreiro. Nem um vaso de cerâmica gerando um ceramista. As coisas ocorrem sempre na ordem inversa, e isto é tão óbvio que simplesmente parece ser uma lei universal.

Spiegel - Você acredita que essa idéia já estava presente entre os macacos?

Dennett - Talvez entre o Homo habilis, o "faz-tudo", que começou a fabricar instrumentos de pedra cerca de dois milhões de anos atrás. Eles tinham a sensação de serem mais perfeitos do que os seus artefatos. Assim, a idéia de um criador que é mais perfeito do que as coisas que cria é, acredito eu, uma idéia profundamente intuitiva. É exatamente a esta idéia que os defensores do desenho inteligente se referem quando perguntam: "Você alguma vez já viu uma construção sem construtores, ou uma pintura sem um pintor?". Esse raciocínio é algo que captura esta idéia profundamente intuitiva de que jamais se obtém um desenho gratuitamente.Spiegel - É um argumento teológico antigo...Dennett - ...que Darwin refuta completamente com a sua teoria da seleção natural. E ele demonstra que não. Não só é possível que se obtenham desenhos a partir de coisas não desenhadas, como também pode haver a evolução de desenhistas a partir dessas categorias não desenhadas. No final temos escritores, poetas, artistas, engenheiros e outros projetistas de coisas, outros criadores --que são frutos bastante recentes da árvore da vida. E isso desafia a idéia popular de que a vida possui um sentido.Spiegel - Até mesmo o espírito dos humanos --a sua alma-- é produzida desta forma?Dennett - Sim. Como uma forma de vida multicelular e móvel, nós precisamos de uma mente, já que temos que perceber para onde estamos indo. Necessitamos de um sistema nervoso capaz de extrair rapidamente informações do mundo, de refinar essas informações e de fazer uso delas com presteza a fim de que elas guiem o nosso comportamento. O problema básico de todo animal é identificar aquilo de que necessitam, evitar tudo o que possa feri-los, e agir dessa forma mais rapidamente do que os elementos antagônicos. Darwin compreendeu esta lei, e entendeu que este desenvolvimento vinha ocorrendo havia centenas de milhões de anos, produzindo ainda mais mentes andróides.

Spiegel - Mas, mesmo assim, algo fora do comum ocorreu quando os humanos surgiram.

Dennett - De fato. Os humanos descobriram a linguagem --uma aceleração explosiva dos poderes das mentes. Porque a partir disso foi possível aprender não apenas a partir da própria experiência do indivíduo, mas também de forma indireta, com base na experiência de outros. Aprender com pessoas que o indivíduo jamais conheceu. Com ancestrais mortos há muito tempo. E a própria cultura humana se transformou em uma força evolucionária profunda. É isto o que nos confere um horizonte epistemológico que é muitíssimo mais vasto do que o de qualquer outra espécie.Somos a única espécie cujos indivíduos sabem quem são, que sabem que evoluíram. As nossas músicas, nossa arte, nossos livros e nossas crenças religiosas são, todos eles, em última instância, um produto dos algoritmos evolucionários. Alguns acham esse fato fascinante. Outros o acham deprimente.

Spiegel - Em nenhum local a evolução se torna mais evidente do que no código do DNA. Não obstante, aqueles que crêem no desenho inteligente enxergam menos problemas no código do DNA do que nas idéias de Darwin. Por que isso?

Dennett - Eu não sei, já que a mim parece que a melhor evidência que temos da veracidade da teoria de Darwin é aquela que surge a cada dia da bioinformática, do entendimento do código do DNA. Os críticos do darwinismo simplesmente não querem encarar o fato de que moléculas, enzimas e proteínas conduziram ao pensamento. Sim, nós possuímos uma alma, mas ela é composta de vários robôs minúsculos.Spiegel - Você não acha que seja possível deixar a vida a cargo dos biólogos, mas permitir que a religião se encarregue da questão da alma?Dennett - Era isso que o papa João Paulo 2º exigia quando baixou a sua muito citada encíclica, na qual afirma que a evolução é um fato, frisando, entretanto: exceto com respeito à questão da alma humana. Isso pode ter deixado algumas pessoas satisfeitas, mas é algo simplesmente falso. Seria tão falso como afirmar: os nossos corpos são feitos de material biológico, exceto, é claro, o pâncreas. O cérebro não é um tecido mais maravilhoso do que os pulmões ou o fígado. É apenas um tecido.Spiegel - As idéias de Darwin foram utilizadas de forma errônea por racistas e eugenistas. Seria este também um dos motivos pelo qual o darwinismo é tão vigorosamente atacado?Dennett - Sim. Creio que a forma mais gentil de explicar isso é dizendo que a idéia darwiniana é muito simples --dá para explicá-la a alguém em um minuto. Mas, por este mesmo motivo, ela é também extremamente vulnerável a caricaturas e usos indevidos. Eu ensino aos meus alunos de forma muito paciente as bases da teoria evolucionária, e depois tenho que retornar ao tópico e esclarecer os maus entendidos, já que eles se entusiasmam demais com a teoria e acabam tendo idéias errôneas.O darwinismo é um doce para a mente. Ele é delicioso. Mas o fato é que o excesso de doces pode nos distrair, fazendo com que deixemos de nos concentrar na verdade. E isso pode ser utilizado por indivíduos racistas ou sexistas. Portanto, temos que praticar constantemente uma espécie de higiene intelectual.Spiegel - Parece que tudo - incluindo o adultério, o estupro e o assassinato - está sendo atualmente analisado à luz da teoria da evolução. Como é que se separa a pesquisa séria das bobagens?Dennett - É necessário que sejamos coletores meticulosos dos fatos relevantes. E temos que organizar esses fatos de tal maneira que contemos com uma hipótese testável, que possa ser realmente confirmada ou rejeitada. Foi isso o que Darwin fez.Spiegel - O seu colega Michael Ruse o acusou de ter saído do campo da ciência, e ingressado no da ciência social e da religião com as suas teorias. Ele chegou até a afirmar que, ao proceder dessa forma, você estaria inadvertidamente ajudando o movimento que defende o desenho inteligente.Dennett - Michael está apenas tentando dar às implicações das descobertas de Darwin um enfoque suave, e assegurar às pessoas que não existe tanto conflito assim entre o ponto de vista da biologia evolucionária e as formas tradicionais de pensamento.

Spiegel - E quanto às acusações de que você estaria ajudando a teoria do desenho inteligente?

Dennett - Provavelmente existe um elemento de verdade nisto. Eu acabei de escrever um livro no qual olho para a religião por meio do prisma da biologia evolucionária. Creio que podemos, devemos, e até mesmo que temos que seguir essa rota. Outros dizem que não. Que devemos no manter afastados de certas áreas. Que não se pode permitir que a teoria da evolução chegue perto das ciências sociais. Creio que este é um conselho terrível. A idéia de que devemos proteger as ciências sociais e a humanidade do pensamento evolucionário é uma receita para o desastre.

Spiegel - Por quê?Dennett - Eu daria a Darwin a medalha de ouro pela melhor idéia que alguém já teve. Ela unifica o mundo dos significados, dos objetivos, das metas e da liberdade com o mundo da ciência, com o mundo das ciências físicas. Quero dizer, nós falamos sobre a grande lacuna entre a ciência social e a ciência natural. O que preenche esta lacuna? Darwin, ao nos mostrar como objetivo, desenho e sentido podem surgir da falta de sentido algum, a partir da simples matéria bruta.Spiegel - O darwinismo está em ação todas as vezes que algo de novo é criado? Até mesmo durante a criação do universo, por exemplo?Dennett - É pelo menos interessante constatar que idéias quase-darwinianas ou pseudodarwinianas também são populares na física. Eles postulam uma enorme diversidade a partir da qual houve, em um certo sentido, uma seleção. O resultado é que nós estamos aqui, e isto é apenas uma pequena parte desta grande diversidade que presenciamos. Essa não é a idéia darwiniana, mas é uma idéia aparentada. O filósofo Friedrich Nietzsche teve a idéia --eu arriscaria dizer que ele talvez tenha se inspirado em Darwin-- do eterno retorno: a idéia de que todas as possibilidades são concretizadas, e que, se o tempo é infinito, e a matéria também é infinita, então todas as permutações serão realizadas, não uma só vez, mas um trilhão de vezes.Spiegel - Uma outra idéia de Nietzsche é a de que Deus está morto. Essa é também uma conclusão lógica a que chega o darwinismo?

Dennett - É uma conseqüência muito nítida. O argumento em favor do desenho inteligente, creio eu, sempre foi o melhor argumento em favor da existência de Deus. E quando Darwin surge, puxa o tapete sobre o qual esta idéia se sustenta.Spiegel - Em outras palavras, a evolução não deixa espaço para Deus?Dennett - É preciso que se entenda que o papel de Deus foi diminuindo no decorrer dos éons. Primeiramente tínhamos Deus, como você disse, fazendo Adão e todas as criaturas com as próprias mãos, arrancando a costela de Adão e fazendo Eva a partir dessa costela.A seguir trocamos esse Deus pelo Deus que coloca a evolução em movimento. E depois dizemos que sequer precisamos deste Deus --o decretador da lei--, já que se levarmos as idéias da cosmologia a sério, concluímos que existem outros locais, e outras leis, e que a vida surge onde pode surgir. Então, agora não temos mais o Deus criador descobridor de leis, nem o Deus decretador de leis, mas apenas o Deus mestre-de-cerimônias. E quando Deus é o mestre-de-cerimônias e, na verdade, não desempenha mais papel algum no universo, ele ficou diminuído, e não interfere mais de forma alguma.Spiegel - Então, como é que tantos cientistas naturais são religiosos? Como é que eles harmonizam tal postura com o trabalho?dennett - Eles harmonizam essa postura com o trabalho porque não analisam atentamente como se dá esta harmonia. É um truque que todos nós podemos fazer. Temos as nossas maneiras de compartimentar as nossas vidas, de forma que confrontemos as contradições com a menor freqüência possível.spiegel - Mas essa compartimentação também possui um lado positivo: a ciência natural fala sobre a vida, enquanto a religião lida com o sentido da vida.Dennett - Tudo bem. Um limite. Mas o problema é que esse limite se move. E, à medida que se move, a descrição do trabalho de Deus encolhe. Eu, também, me quedo maravilhado com o universo. Ele é maravilhoso. Eu estou tremendamente feliz por estar aqui. Creio que é um grande lugar, apesar de todas as suas falhas. Adoro estar vivo. O problema é: não há ninguém a quem ser grato por isso. Não existe ninguém a quem expressar a minha gratidão.

Spiegel - Mas a religião com certeza nos confere padrões morais e nos fornece diretrizes sobre como nos comportarmos.Dennett - Se a religião fizesse tal coisa, eu não acharia que ela fosse uma idéia tão tola. Mas não é isso o que ela faz. Na melhor das hipóteses, as religiões funcionam como excelentes organizadores sociais. Elas fazem do trabalho moral em equipe uma força bem mais eficiente do que ele seria em outras circunstâncias. No entanto, isto é uma faca de dois gumes. Isso porque o trabalho moral em equipe depende, em grande parte, de que você abra mão do seu próprio juízo moral em favor da autoridade do grupo. E, como sabemos, isso pode ser algo extremamente perigoso.

Spiegel - Mas a religião ainda nos ajuda a estabelecer padrões morais.

Dennett - Mas, dessa forma, nós não seríamos moralmente bons apenas para que fôssemos recompensados no céu? Ou seja, Deus nos pune pelos nossos pecados e nos recompensa pelo nosso bom comportamento? Eu acho que essa idéia faz de Deus algo como um protetor arrogante e ameaçador. Ela é ofensiva, já que sugere que esse é o único motivo pelo qual as pessoas agem de forma moralmente louvável. Por exemplo, será que nós só nos comportaríamos bem para conseguirmos 76 virgens no paraíso? Essa é uma idéia que seria ridicularizada por muita gente no Ocidente.Spiegel - Então, por que é que praticamente todas as culturas possuem religiões?Dennett - Creio que a resposta a esta pergunta é parcialmente histórica, no sentido de que as tradições que sobrevivem desenvolvem adaptações para sobreviverem. Assim, as próprias religiões são fenômenos culturais extremamente bem projetados que evoluíram para sobreviver.Spiegel - Como uma espécie biológica.Dennett - Exatamente. O projeto de uma religião é completamente inconsciente, exatamente da mesma forma como o projeto dos animais e plantas é completamente inconsciente.Spiegel - As religiões bem-sucedidas possuem traços em comum?

Dennett - Todas elas precisam possuir características que prolonguem a sua própria identidade --e muitas dessas características são na verdade interessantemente similares àquilo que encontramos também na biologia.Spiegel - Você poderia dar um exemplo?Dennett - Muitas religiões tiveram início antes que houvesse escrita. Como é que se obtém preservação de alta-fidelidade de textos antes que existam textos? Os cantos e recitações grupais são mecanismos eficientes para a manutenção e a disseminação de informações. E temos também outras características, como a necessidade de garantir que alguns aspectos da religião sejam realmente incompreensíveis.Spiegel - Por quê?Dennett - Porque assim as pessoas têm que cair na memorização rotineira. A própria idéia da eucaristia é um exemplo adorável: a idéia de que o pão é o símbolo do corpo de Cristo, e de que o vinho é o símbolo do sangue de cristo, não é suficientemente empolgante. É necessário que a idéia se torne estritamente incompreensível. O pão é Cristo, e o vinho é o seu sangue. Só então a idéia atrairá a atenção dos seguidores. Depois disso ela vencerá na competição com outras idéias mais entediantes, simplesmente porque o fiel não consegue deixar de pensar nela. É algo semelhante ao que ocorre quando temos uma dor de dente, e não conseguimos afastar a língua do dente dolorido. Todo bom muçulmano deve orar pelo menos cinco vezes por dia, não importa o que aconteça.Spiegel - Você também vê nisso uma estratégia evolucionária para manter a religião viva?Dennett - É bem possível. O biólogo evolucionário israelense Amotz Zahavi argumenta que aqueles comportamentos "caros" --que são difíceis de serem imitados-- são os melhores para serem passados às gerações seguintes, já que os sinais "baratos" podem ser, e serão, falsificados. Esse princípio dos comportamentos caros é bem conhecido na biologia, e está presente na religião. É importante fazer sacrifícios. O "custo" do comportamento é uma característica com a qual o indivíduo não deve tentar interferir, já que isso implica riscos. Se os imames se reunissem e decidissem remover essa característica eles estariam prejudicando uma das adaptações mais poderosas do islamismo.Spiegel - Usando este tipo de argumentação, você é capaz de prever quais religiões serão vitoriosas?Dennett - Os meus colegas Rodney Stark e Roger Finke pesquisaram por que algumas religiões se disseminam tão rapidamente, e outras não. Eles estão adaptando a economia do campo da oferta a esta questão, e têm dito que existe uma espécie de mercado ilimitado para aquilo que as religiões podem fornecer, mas apenas se elas forem caras. Assim, eles têm uma explicação para o fato de as religiões protestantes muito brandas e liberais estarem perdendo adeptos, enquanto aquelas mais extremadas e intensas atraem novos membros.Spiegel - Você tem uma explicação para o fato de a crença no desenho inteligente ser mais disseminada nos Estados Unidos do que em qualquer outro lugar?Dennett - Não, infelizmente não. Mas posso afirmar que a aliança entre religiões fundamentalistas ou evangélicas e a política de extrema direita se constitui em um fenômeno muito problemático, e que essa é certamente uma das razões mais fortes para a disseminação dessa crença no país. O que realmente assusta é o fato de muitas dessas pessoas realmente acreditarem que a segunda vinda está para acontecer --a idéia de que o armagedom é inevitável, de forma que nada faz muita diferença. Para mim isso é uma irresponsabilidade social do mais alto grau. É assustador.