ENTREVISTA COM GIORGIO AGAMBEN 11/07/07

perspectiva das temáticas e da metodologia de Foucault. Porventura esta sua novapesquisa sobre a teologia econômica se situa no mesmo horizonte? Vejo o meu trabalho sem dúvida próximo daquele de Foucault. Nas minhas duas últimas
pesquisas sobre o “estado de exceção” e sobre a “teologia econômica”, procurei aplicar omesmo método genealógico e paradigmático que praticava Foucault. Por outro lado,
Foucault trabalhou em tantos campos, mas os dois que deixou de fora são, exatamente, odireito e a teologia, e me pareceu natural dedicar minhas duas últimas pesquisasprecisamente nesta direção.Mas como conseguiu redescobrir este conceito “esquecido” da teologia econômica equando decidiu torná-lo “paradigmático” para a sua pesquisa?O ponto de partida da pesquisa o encontrei nos estudos que estava desenvolvendo nos últimos anos sobre Schmitt e a Teologia política e, em especial quando estava estudando melhor o debate entre Carl Schmitt e Erik Peterson, que ocorreu mais ou menos entre 1935 e 1970.Trabalhando sobre os mesmos teólogos com que Peterson faz a análise, no seu livro sobre o monoteísmo, com o objetivo de encontrar a origem daquela teologia política que pretende criticar (desde os primeiros apologetas, Justino e Inácio de Antioquia, até sobretudo Tertuliano), me dei conta de que no centro dos seus textos não havia apenas e nem tanto os conceitos de monarquia e de teologia política, que Peterson reconstrói, mas outro conceito: a oikonomía. Um fato curioso é que toda vez em que este conceito aparecia, Peterson interrompia a citação. Relendo tais textos, perguntei-me porque exatamente, nesta reconstrução, tal conceito era removido. Assim, dei-me conta de que o conceito de oikonomía era central nestes autores e procurei fazer a sua genealogia.Imediatamente tornou-se claro que da teologia cristã derivam dois paradigmas políticos em sentido amplo: a teologia política, que baseia a transcendência do poder soberano no
único Deus, e a teologia econômica, que substitui tal idéia com uma oikonomía, concebida
como uma ordem imanente – doméstica e não política em sentido estrito, tanto da vida
divina como da vida humana. Do primeiro paradigma derivam a filosofia política e a teoria
moderna da soberania: do segundo, a “biopolítica” moderna, até o atual triunfo da economia sobre qualquer aspecto da vida social.O livro que estou escrevendo nasceu desta descoberta. Procurei reconstruir a origem do conceito teológico de oikonomía e, depois, na segunda parte, seguir o seu desaparecimento e a secularização na modernidade. Parece-me que tal conceito num certo momento desaparece, para voltar com o nascimento da economia animal e da
economia política no século XVIII.
Portanto, o senhor põe-se em contraste com a atenção unívoca, dada por Peterson e por Schmitt, à vinculação entre teologia e política. Uma atenção tão especial que lhe parece quase suspeita. Mas, segundo a sua opinião, eles tinham consciência desta“remoção” da oikonomía do horizonte teológico?Sem dúvida! A cultura teológica de Peterson era vastíssima e nem sequer é pensável que ignorasse o problema. De resto, ele interrompe as citações, por exemplo, no caso de Tertuliano, exatamente no ponto em que comparece o termo oikonomía. Schmitt, por sua vez, via com clareza o que poderíamos definir o triunfo da economia e a despolitização do mundo que isso comportava na modernidade; mas para ele era estrategicamente importante negar que tal desenvolvimento tivesse um paradigma teológico. Não só porque equivaleria a conferir uma patente de nobreza teológica para a economia, mas também e sobretudo porque isso poria em questão a possibilidade mesma do paradigma teológico-político que ele considerava importante. Voltemos, porém, ao início da sua investigação reconstrutiva e ao conceito de oikonomía, censurado por Peterson, mas, precisamente, utilizado pela teologia patrística.A referência natural pareceria ser Aristóteles, mesmo que o seu conceito seja bem diferente do significado atual de economia. Mas qual a noção que tinham os Padres da Igreja?Obviamente o termo oikonomía de que se serviam tais teólogos é o mesmo termo de Aristóteles, que no grego designa em primeiro lugar a administração da casa. Mas oikos,a casa grega, é um organismo complexo, no qual se entrelaçam relações heterogêneas,desde os vínculos de parentesco em sentido restrito, até àqueles entre patrão-escravo e à gestão de uma empresa agrícola muitas vezes de dimensões amplas. O que mantém
unidas tais relações é um paradigma que poderíamos definir “gerencial”: trata-se de uma
atividade que não está vinculada a um sistema de normas nem constitui uma episteme,
uma ciência em sentido próprio, mas implica decisões e disposições diferentes em cada
oportunidade para enfrentar problemas específicos. Neste sentido, uma tradução correta
do termo oikonomía seria, conforme sugere Liddel-Scott, management E por que os Padres da Igreja tinham necessidade desse conceito?A exigência nasce no decurso do séc. II, quando se começa a formular aquilo que mais tarde, com os Concílios de Nicéia e de Constantinopla
, se tornará o dogma trinitário. Os Padres que começam a elaborar a trindade tinham diante de si adversários, os assim chamados monarquianistas, que afirmavam que Deus era Uno e que, introduzindo outras duas figuras divinas, se corria o risco de recair no politeísmo. O problema consistia na maneira de conciliar a trindade, de que não se podia prescindir, com a monarquia, ou seja, o monoteísmo, igualmente indispensável. A oikonomía é o conceito, o instrumento, o
órgão que torna possível tal concepção e tal passagem.O raciocínio é simples: Deus,
quanto à sua essência e à sua natureza, é Uno; quanto à sua oikonomía, à gestão do seu
oikos, da sua casa, da sua vida divina, pode por sua vez ter um filho e apresentar-se
numa figura tríplice. O paradigma gerencial da oikonomía é precisamente o que torna
possível a conciliação da trindade com o monoteísmo. Quais são as implicações dessa escolha terminológica?Para Aristóteles, oikos e polis são contrapostos, e economia e política são distintas
assim como a casa é distinta da cidade, ou seja, algo essencial, e não meramente
quantitativo. Em Xenofonte já é diferente; nos estóicos os dois conceitos tendem a ficar
indeterminados. O que é interessante, do meu ponto de vista, é que quando se chega aos
teólogos cristãos, estes transformam o conceito de oikonomía no paradigma teológico
essencial. A pergunta que nesta altura surgia é espontânea: por que os teólogos
compreendem a vida divina e o governo divino da terra como uma economia, e não como
uma política? O senhor dizia antes que, num determinado momento, esta referência econômica
desaparece do conceito trinitário, e por que motivo?
Os motivos são óbvios, mesmo que nunca tenham sido explicitados. Quando se chega a Nicéia, aos grandes Concílios, podemos observar já o desenvolvimento de um
vocabulário filosófico-teológico sofisticado, como a concepção da homoousia, da unidade de substância. A oikonomía, que foi o paradigma através do qual antes se pensava a trindade, de maneira pragmática e não teórica, transforma-se em algo parecido com uma pudenda origo que se deve pôr de parte. Portanto, estamos percorrendo uma história das idéias teológicas, e, numa certa altura,
vemos desaparecer a referência clara à oikonomía da trindade. Para voltar a emergir quando? Devemos esperar por Schelling, como o senhor antecipava de passagem no congresso sobre Benjamin, ou então, mesmo que esporadicamente, noutros períodos e
contextos históricos?Uma parte do trabalho que pretendo realizar consiste em reconstruir esta fase intermediária. Isso porque num determinado momento acontece que o conceito de
oikonomía se funde com o de prónoia, de providência. Com Clemente de Alexandria, a
fusão já está perfeitamente efetuada. Clemente afirma com clareza que a oikonomía seria
irracional e absurda se não assumisse a forma de uma providência divina que guia o
processo da história.E aqui o discurso torna-se, na minha opinião, muito interessante. Foi dito tantas vezes que os antigos tinham uma visão cíclica da temporalidade, enquanto a concepção da história da filosofia e da teologia cristã é linear. Mas as coisas são, na realidade, mais
complicadas. Quando, com Clemente e Orígenes, vemos nascer o primeiro embrião de
uma concepção cristã da história, com uma inversão singular de uma expressão paulina,
ela se apresenta como um “mistério da economia”. A história é, pois, uma economia
misteriosa, um mistério divino que é objeto da revelação cristã e que o ser humano deve
aprender a decifrar. Hegel (e Marx depois dele) retomam este paradigma para desvelar
definitivamente o mistério.Já teve oportunidade de verificar se nos textos de Hegel, por exemplo, nos Escritos Teológicos Juvenis, comparece de algum modo uma referência ao mistério teológico-econômico da história?Penso poder afirmar que a diferença entre Schelling e Hegel reside exatamente na maneira diferente de entenderem a herança teológica da oikonomía.
- Mas, fechando o parêntese hegeliano, e voltando à história como mistério econômico, o
que o senhor considera especialmente interessante nesse conceito?Por um lado, que, no fundo, é através deste mistério da economia que os primeiros embriões de uma concepção da história do cristianismo aparecem. Por outro, que tanto a vida divina quanto o governo divino do mundo e o curso da história enquanto revela tal plano divino do mundo são uma economia e não uma política. Conforme dizia antes, isso significa que da teologia cristã deriva uma teologia econômica, e não uma teologia política. A teologia política pode afirmar-se unicamente com a suspensão da teologia econômica: é daqui que surge a doutrina schmittiana do kat-echon, que é uma
suspensão, um adiamento deste plano econômico que rege o mundo. A teologia política
segundo Schmitt pode basear-se unicamente num prolongamento e num adiamento da
economia. Desta forma, aproximamo-nos do nascimento do novo conceito moderno de economia, no qual Weber encontrará uma raiz em certo sentido teológica na célebre obra A Ética
Protestante e o Espírito do Capitalismo. Mas antes de chegar ao século apenas terminado, pergunto—lhe se também abordou uma relação entre ética, economia e teologia em Spinoza, especialmente no Tractatus theologico-politicus? É um problema que ainda não enfrentei. Aquilo de que estou bastante certo é que o paradigma econômico continua presente numa dimensão subterrânea durante toda a Idade Média, com o nascimento da economia animal. Na Encyclopédie, há dois verbetes distintos: économie politique e économie animale. Trata-se de duas coisas que nada têm em comum, pois a économie animale se refere à medicina e às ciências da natureza,enquanto a économie politique se aproxima da nossa economia política. Acredito ser possível demonstrar que a economia animal deriva do paradigma da economia teológica.
E se pensarmos que no séc. XVIII os mesmos autores que estão na origem da economia
política (como Quesnay e outros fisiocratas) também escrevem tratados sobre a economia
animal, poder-se-ia, mesmo com prudência, sugerir a hipótese de uma possível
genealogia teológica da economia moderna. Na terminologia schmittiana, poder-se-ia afirmar que a economia moderna é uma secularização da economia teológica?Não acredito que isso seria exato. O que proponho fazer é, antes, reconstruir a história,freqüentemente esquecida, da economia teológica, encontrando indícios e rastos de uma influência dela no nascimento da economia política. A noção de “mão invisível” em Adam Smith é, sem duvida, um desses rastos.
- Nesta altura, tendo acabado de citar a “mão invisível” de Smith, e seguindo a interpretação que dava da providência, vem à mente a analogia, intuída por Schmitt e retomada por Benjamin
,entre estado de exceção e o conceito teológico de “milagre”.Não existe uma relação entre tal referência ao milagre, o estado de exceção e o paradigma teológico-econômico que parece atravessar a teologia, a economia, a política eo direito?Certamente. Um dos resultados da minha pesquisa sobre o estado de exceção havia sido exatamente a idéia de uma dúplice estrutura da ordem jurídico-política do Ocidente,que parece basear-se ao mesmo tempo num elemento normativo e jurídico em sentido restrito, e também num elemento anômico e extra-jurídico.
A economia teológica,enquanto paradigma essencialmente gerencial e não normativo, está certamente do lado do estado de exceção

Sob os nossos olhos começa a delinear-se uma categoria de interpretação que permitiria ler a situação atual, a globalização, como um texto já escrito, no qual, no final das contas,o direito nunca foi normativo, enquanto foi esse o caso do governo do econômico. O que me parece poder ser observado a partir dessa investigação sobre a teologia
econômica é que a história da nossa cultura, da política ocidental é a história das oposições e dos cruzamentos entre um paradigma econômico e um paradigma político
em sentido restrito. A economia é o aspecto gerencial e não normativo, tanto da vida divina quanto da realidade histórica. Retomando uma citação schmittiana (“le roi règne,
mais il ne gouverne pas”), poder-se-ia denominar “reino” o primeiro paradigma, e“governo” o segundo. Sob esta perspectiva, a história do sistema político do Ocidente
aparece como a história da contínua separação e cruzamento entre os dois paradigmas.É evidente que Foucault trabalhou sobretudo o segundo paradigma, aquele que é denominado le gouvernement des hommes. Eu gostaria de trabalhar sobretudo o cruzamento entre ambos, embora seja evidente que hoje há um predomínio do segundo. Portanto, a economia, num contexto globalizado, é o que governa, é oikonomía?
- Diria que não podemos entender o triunfo da economia hoje em dia se não o entendermos ao mesmo tempo como triunfo do paradigma gerencial da oikonomía teológica. Desta maneira, a economia mostraria a sua verdadeira face: a máscara política é tirada e aparece o governo do oikonomico, ou melhor, do teológico-econômico. Seria possível definir tal processo, segundo uma terminologia schmittiana,como uma des-secularização: da economia para a teologia? Por outro lado, o termo parece o mesmo, e a economia não faria outra coisa senão retomar o lugar do direito e da política, pois no fundo sempre esteve ali. Digamos que o domínio atual da economia já tinha seu paradigma na oikonomía. É verdade que, no passado, reino e governo sempre estiveram entrelaçados e que a história
não é senão tal cruzamento. Mas, do ponto de vista teológico, o que dominava desde o início era o paradigma do governo, da economia da vida divina.Em termos filosóficos, isso corresponde à oposição entre um paradigma ontológico (o ser,
a substância divina) por um lado, e um paradigma absolutamente pragmático, por outro. O predomínio da ontologia escondeu a presença, tão decisiva ou até mais decisiva, do
elemento oikonômico-pragmático. Hoje a situação se inverteu. Mas ambos os elementos
são necessários para o funcionamento do sistema. Continuando no campo filosófico e especialmente nas origens da filosofia, reapareceria assim a dicotomia entre Platão e Aristóteles? Sempre é difícil radicalizar, há sempre tudo em tudo. Mas diria que Aristóteles dá ao
Ocidente a filosofia primeira, a ontologia, a doutrina do ser; em Platão, por sua vez, há a primazia do ethos, do que está para além do ser, do elemento pragmático-político. Voltando por um momento à oikonomía aristotélica, parecia-me que na breve conferência que proferiu no recente congresso internacional sobre Benjamin o senhor procurasse fazer uma interpretação da essência do capitalismo, que, partindo dos conceitos oikonômicos de servo e de escravo delineados no Tratado de Política de Aristóteles, chegasse a ver hoje uma espécie de “imanentização” da própria teologia econômica. Afirmar que procuro reconstruir a essência do capitalismo é sem dúvida demasiado.Certamente a idéia de uma ordem imanente é essencial, e se encontra também na economia antiga, de Aristóteles a Xenofonte. Sabe-se que a economia grega não é uma economia da produção, mas da gestão da casa, da ordem das coisas. A crematística, o lucro, ficava de fora da economia antiga. Creio, porém, que tal idéia de ordem que
estamos acostumados a pensar como secundária na economia moderna, constitui, pelo
contrário, um pressuposto essencial, e isso vincula a economia antiga à economia
moderna. O paradigma teológico representa uma espécie de elemento médio entre as
duas.http://www.youtube.com/watch?v=KWPf2zIRkho