“América Latina está acabando com a dependência dos EUA” 09/12/07

Toni Negri – um dos pensadores mais polêmicos da nova esquerda – chegou a La Paz para participar, como figura central, do seminário "Pensando o mundo desde a Bolívia". Em várias atividades, nas quais teve que lidar com o mal da altura, o autor de “Império” – que acaba de completar 74 anos – discutiu mano a mano com o vice-presidente Álvaro García Linera, leitor de todos os seus livros e simpatizante de suas posições políticas. Pouco antes de continuar rumo a Caracas, falou com Clarín sobre sua visão da atual conjuntura latino-americana.
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P - Você apóia os novos governos latino-americanos como Lula, Chávez, Kirchner ou Evo Morales? Acredita que exista um retorno ao modelo desenvolvimentista e nacionalista que, em seus livros, critica de modo radical?TN – Talvez, na superfície, as coisas poderiam ser vistas assim, mas estou convencido de que o que ocorreu na América Latina é a queda de um nacionalismo ligado a uma concepção de desenvolvimento nacional. A América Latina saiu da dependência para ingressar em uma sociedade de interdependência em que está obrigada - pelo exterior - a atuar como continente. O desenvolvimentismo e a aliança de classes que o sustentou foi a cobertura de uma situação de dependência e o desenvolvimento foi entendido dentro dessa dependência. Hoje, no marco da globalização, é completamente diferente. É impressionante a política de comércio Sul-Sul de Lula, com China, Índia, África do Sul... Está transformando as hierarquias mundiais imperiais.P – Acredita que existam duas esquerdas na América Latina? Álvaro Vargas Llosa falou de uma "esquerda vegetariana" (Lula e Bachelet) e uma "esquerda carnívora" (Evo e Chávez)? TN - Eu não creio que a história se repita. Estou convencido de que o socialismo científico e o terceiromundismo chegaram a seu fim. Venezuela não é Cuba. Cuba é um país que admiro por milhares de razões, entre elas sua resistência heróica, mas não é um modelo. Creio que a experiência de Chávez é extremamente contraditória, como a experiência de Lula ou de Kirchner – uma esquerda peronista é uma contradição em si mesma. O problema é qual é a linha que atravessa esta história, e creio que a primeira coisa a ressaltar é uma democracia cada vez mais poderosa e crescentemente irreversível. Não é socialista mas pode possibilitar um câmbio, por exemplo, em relação às trágicas diferenças sociais. A segunda questão central é que a América Latina saiu da dependência dos Estados Unidos, que tinha características de colonialismo.P – Pensa que, verdadeiramente, a dependência aos Estados Unidos está se rompendo?TN - Penso que a política neoconservadora acabou, paradoxalmente, com a doutrina Monroe que estabeleceu que a única potência no continente era os EUA. Isso se acabou porque os EUA perderam sua batalha, não só na América Latina. O ciclo estadounidense está terminado. O fracasso é militar e todos o vêem. E também é econômico e muitos começam a vê-lo. P - Fracasso econômico em que sentido?TN - As grandes instituições internacionais que dominavam o mercado mundial, de acordo com o Consenso de Washington, estão acabadas e o mesmo vale para o americanismo agressivo e generalizado. De todos modos, é uma situação difícil com a qual não sou nem otimista nem pessimista. Vivemos em um mundo imperial, no qual a capital do império, por assim dizer, não é Washington-Nova York-Hollywood, mas sim Brasília-Bruxelas-Calcutá etc. E não sei o que acontecerá.
P – Entretanto, muitos crêem que o império são os EUA e que o chefe imperial é George W. Bush. Como os convenceria da idéia de um império sem um centro?TN - Pode ser que a maioria do mundo pense isso, mas já não a maioria dos estadounidenses. É claro que têm possibilidades enormes em todos os âmbitos, mas hoje existe bastante consenso em que haverá certa hegemonia estadounidense mediante um poder soft (brando). Com um regime financeiro e monetário praticamente dominado pela China e controlado pela Europa não podem fazer qualquer coisa. O problema é que têm seus "amigos tolos" em todos os países, com um acesso desproporcional aos meios. O único país da região onde diria que exista uma pequena luz de liberdade de imprensa e certa luta política nos meios é na Argentina. No Brasil é escandaloso o nível de monopólio.P - Falando de liberdade de imprensa, o que opina sobre o fechamento de RCTV na Venezuela?TN – A mim parece uma espécie de ataque de raiva mais que uma política. O grande problema que Chávez ainda deve explicar é como organizar uma democracia na imprensa. É claro que hoje a imprensa venezuelana não é democrática, mas isso tampouco se consegue com nacionalizações ou estatizações. É preciso sair da simples disjuntiva privado-estatal.
No Rio para participar do II Seminário Internacional Capitalismo Cognitivo, o filósofo italiano Antonio Negri, autor das conhecidas obras Império (2000) e Multidão (2004), concedeu entrevista exclusiva à Rets. Ele comenta a dicotomia entre esquerda e direita, cenários políticos, Hugo Chávez, governança da Internet e fala um pouco sobre seu novo livro, Glob(AL) - biopoder e luta em uma América Latina globalizada, escrito a quatro mãos com o sociólogo e economista Giuseppe Cocco, coordenador do Laboratório Território e Comunicação (Labtec), da Escola de Serviço Social da UFRJ.Para Negri, o cenário global passou por um ciclo político – marcado pelas manifestações anti-OMC de Seattle e pelos protestos contra a guerra do Iraque – e testemunha atualmente a ascensão de um novo ciclo, o social, caracterizado entre outros fatores pela precarização da força de trabalho. O filósofo italiano diz que o contexto em que o Fórum Social Mundial nasceu está em crise e que o importante é retomar o contato com as bases. E, aos 72 anos, após militar na Juventude Italiana de Ação Católica e na Autonomia Operária, ficar preso por mais de dez anos, passar 14 no exílio, escrever mais de uma dezena de livros e lecionar na Universidade de Paris, ele diz que, na sua passagem pelo Brasil, quer aprender.

Rets - Do que trata seu novo livro, "Glob(AL) — biopoder e luta em uma América Latina globalizada", escrito junto com o professor Giuseppe Cocco?Antonio Negri - A questão é saber o que significa para países que vivenciaram um desenvolvimento muito difícil, entre a dependência e a independência – como os três grandes países da América Latina: Brasil, Argentina e México –, saber como esses países entraram e conseguiram se requalificar, se redeterminar na globalização. Há uma transformação geral de solução de parâmetros da vida econômica e democrática no mundo, por isso precisamos entender que problemas esses países tiveram que enfrentar.Rets - O senhor disse em uma entrevista recente que estamos em uma crise, porque Bush perdeu a guerra, mas ninguém saiu vencedor. Qual será o próximo passo nesse contexto? Que poder a multidão pode ter na definição desse próximo passo?Antonio Negri - É muito difícil dar “receitas”. Há vários pontos de vista: poderíamos afirmar que há um ciclo político... aquele dominado pela iniciativa das multidões, entre aspas, o ciclo iniciado em Seattle [em novembro de 1999, a cidade de Seattle, nos EUA, sediou a chamada "Rodada do Milênio", que reuniu representantes de 135 países-membros da Organização Mundial do Comércio. O evento foi marcado por fortes protestos de manifestantes e movimentos sociais contra o neoliberalismo] e que durou até a campanha contra a guerra – “No War” etc. E foi aí que esse ciclo terminou. Mas no interior desse ciclo abriu-se outro, que não é político, mas social. No momento em que se fecha o ciclo político, há um outro que cresce, o ciclo social, no qual as novas realidades da globalização – a flexibilidade, a mobilidade, a precarização da força de trabalho –, tudo isso gera essa nova situação, que é de hegemonia do trabalho cognitivo, que está se abrindo. Então você me diz: “Bush perdeu”. Mas não sabemos o que vai acontecer. Não é suficiente ele perder uma batalha para afirmar que a multidão ganhou a guerra. O Bush perder uma batalha é uma coisa. Mas a questão é outra: temos uma situação de transição, bem aberta. O que é muito importante é que hoje se abre um novo ciclo social, baseado sobretudo na luta contra a precarização, contra a pobreza etc.Rets - Qual o papel do Fórum Social Mundial – e todos os fóruns por ele inspirados – na construção do poder das multidões, hoje em dia?
Antonio Negri - Não sei, tenho algumas reservas a esse respeito. Como eu já havia dito, aquele ciclo em que os Fóruns eram importantes está em crise. É preciso reconhecer que os últimos Fóruns, em especial o Fórum Social Europeu de 2004, realizado em Londres, não produziram nada.Eu não sei... todo mundo fala sobre a abertura dos Fóruns nos grandes países asiáticos como sendo algo extremamente importante. Mas até agora não vimos a construção de um novo ciclo político. No meu entender, o importante, hoje em dia, é retomar o contato com o território, com a base, reabrir a enquete, reidentificar os locais a partir dos quais as lutas são possíveis.
Rets - Vivemos no Brasil um momento político delicado em que a diferença entre esquerda e direita já não está mais tão bem definida. O sistema político atual parece corromper e seduzir qualquer um que passa a ter o poder, não havendo mais distinção entre as práticas da esquerda e da direita. Como o senhor vê essa questão da não diferenciação entre esquerda e direita e da crise da representatividade política?
Antonio Negri - É um pouco difícil falar sobre isso, já que não sou brasileiro. É complicado entrar nessas questões, que são extremamente críticas e candentes do ponto de vista psicológico e moral. Eu não acho que a esquerda de Lula e a direita tradicional brasileira sejam a mesma coisa. Eu jamais acreditei, mesmo nos piores momentos em que a direita e a esquerda chegam a se aliar – o que já se passou na Itália, o que está acontecendo agora na Alemanha, com a grande coalizão –, que direita e esquerda sejam a mesma coisa.Mas o problema é outro: a questão é compreender como a esquerda pode construir uma linha política que, de um lado, garanta a possibilidade de o Brasil se posicionar no mundo, uma vez que conseguiu sair de uma dependência orgânica (que foi o que Lula fez). Isso hoje significa retomar um impulso reformador radical. Não creio que a esquerda anti-Lula seja capaz de expressar isso. A única coisa que ela sempre expressou foi o socialismo de um único país. E o socialismo de um só país não é possível, conforme a história já nos demonstrou amplamente.
Então o problema é dar espaço e impulso para a crise social. E, sobretudo, há problemas que não são somente brasileiros, como o da representatividade. Quais são as formas pelas quais se ultrapassa a representação democrática clássica? É um problema, mas um problema aberto, porque é evidente que, quando se faz um discurso como esse, não se passa à crítica da democracia feita pelos grandes democratas do início do século. A nova forma assumida pela administração hoje em dia, as formas pelas quais a multidão é confrontada com os governos são sutis, contínuas, ou seja, de governança, continuamente abertas. E é isso, por parte dos movimentos, que se precisa reunir e reconstruir as correntes de pensamento e ação. E, por parte dos governos, é preciso se abrir para esta temporalidade específica de administração e de governança diferentes.Isso envolve, evidentemente, os grandes problemas sociais: o desafio da pobreza, da capacidade de difundir cultura e saber, de construir uma produção cognitiva etc. E, ao lado disso, evidentemente a questão da propriedade e da constituição do comum. Temos, finalmente, a possibilidade de falar disso. Há uma diferença enorme para os anos antes de 1989, quando não se podia falar disso. O discurso da resistência era um discurso muito exasperado. E atualmente há a possibilidade de falar disso. Rets - Ainda sobre Lula. Quando ele foi eleito, representou a ascensão da esquerda ao poder. Porém, na prática, não houve as mudanças esperadas. Será que Lula poderia reconstruir ou ser a inspiração para a reconstrução da esquerda, em toda a sua integridade e conceitos?Antonio Negri - Acredito que há várias questões envolvidas. Existem energias? Existem discussões? Quais são as forças das quais se poderia dispor? É possível que o PT seja o espaço em que isto ocorra? Quais são as formas do movimento, do PT e dos intelectuais para criar isso? Eu não sei [risos].Rets - O senhor já abordou a distinção entre uma esquerda nacional e uma mundialista? Como seria na prática essa diferença? Poderia dar exemplos?Antonio Negri - Isso significa que quando a esquerda se transforma em esquerda nacional ela fica sempre subordinada a certas condições de interesse nacional. Não é este o problema. Eu acredito que a esquerda só pode ser definida em nível internacional, ao nível do momento da globalização. É claro que, posteriormente, cada problema deve ser resolvido em cada país. Mas eu creio que a questão internacionalista é fundamental na definição da esquerda em geral.
Rets - Qual sua opinião sobre o governo Hugo Chávez?Antonio Negri - A pergunta é importante. Não acredito que Chávez seja um populista genérico. A resistência à direita que ele desenvolveu no seu país é extraordinária, extremamente importante, extremamente boa. Eu espero, e já conversei com muitas pessoas que convivem com Chávez, que consigam resolver o seu problema: fazer com que o dinheiro do petróleo seja direcionado para uma nova forma de produção, para a construção de um objeto nacional, para a mobilização de forças nacionais. E até agora isso tudo não aconteceu. É parecido com o que acontece no Irã. Os religiosos iranianos, eles têm boas relações com as multinacionais. Eles têm suas fundações e, com o dinheiro que arrecadam, “pagam” o apoio das classes sociais menos favorecidas.Não duvido que esteja acontecendo a mesma coisa na Venezuela. Porque, com todo o dinheiro que corre lá, o fundamental é garantir trabalho às pessoas, gerar novas formas de produção, construir comunidades. E é preciso agir rápido. É isso que defendo com veemência quando converso com eles. E eles me dizem que estão fazendo. São todos amigos de Chávez, mas podem tornar-se inimigos dele amanhã, se Chávez não resolver os problemas.Rets - O senhor vê algum exemplo claro do poder da multidão no Brasil? Antonio Negri - Quando falo de multidão é porque reconheço a multidão como uma nova realidade social, em torno de uma nova configuração do trabalho e de novas formas de sua organização. A passagem entre “ser” multidão e “fazer” multidão é algo que suscita uma questão completamente aberta, uma hipótese. Creio que estão dadas todas as condições para identificar novas passagens nesse campo. Mas hoje em dia é muito difícil dar indicações concretas sobre isto, mantendo-se a diferença entre ser multidão, tema sobre o qual eu trabalho, e fazer multidão, que é uma questão de organização.Rets - O multilateralismo tenta se recompor desde a demonstração de força dos norte americanos no desrespeito às "deliberações do Conselho de Segurança" no que se refere à invasão do Iraque. As Nações Unidas tentam reconduzir a questão de uma nova governança global. Mesmo sem grandes modificações na estrutura de decisão na atual governança global, a decisão, em última instância, continua com os Estados-Nação. A sociedade civil conquista espaços dando visibilidade a novos temas e questões, no teste de abordagens e questões inovadoras. Este é o caso da modificação da situação em relação à governança global da Internet, hoje sob responsabilidade dos norte-americanos. Sendo a infra-estrutura básica da globalização, que novo multilateralismo pode surgir de uma efetiva democratização deste meio?Antonio Negri - Não estou convencido de que o multilateralismo vai ser garantido pelas Nações Unidas. Ele se concretiza com os Estados Unidos, a Europa, a China, a Índia, talvez a América Latina, com uma linha política constante. A ONU não representa a globalização, é o fim do direito internacional, ela termina aí. E existe a possibilidade da democratização da Internet? Eu gostaria muito, mas creio que há obstáculos para atingi-la.A questão que se discute hoje em dia é o direito da concessão de domínios na Internet, atualmente sob a responsabilidade da Icann [sigla em inglês para a Corporação da Internet para Atribuição de Nomes e Números, organização baseada nos EUA que é encarregada de tomar decisões sobre a autorização de uso de domínios], uma instituição americana. É uma fundação privada da qual o Ministério de Comércio Exterior dos EUA detém 51%. E, com isso, paralisaram completamente as comunicações no Iraque, durante a guerra. E a governança da Internet poderia perfeitamente ser feita pelas Nações Unidas. Depois, é preciso desenvolver isso, essa é a nossa luta. Ninguém pode dizer o que vai acontecer, eu não sou um profeta.
Rets - O que o senhor espera encontrar no Brasil nestes dois dias aqui?Antonio Negri - Eu quero principalmente aprender e entender muitas coisas. Meu problema é conseguir entender até que ponto o ataque que é feito a Lula está realmente ligado à resistência de forças reacionárias. Gostaria também de entender o grau de mobilização das pessoas aqui não para defender o Lula, mas para dar um salto para frente, um salto real. Gostaria de saber qual o nível do debate intelectual e saber a que ponto de degradação chegou a velha esquerda. Há muitas, muitas questões que me intrigam e muito ainda a aprender e entender.